Специално за Econ.bg

Шаул Камиса Раз е посланик на Израел в София от февруари 2012 г. след 32-годишна кариера в армията и 5 години като кмет на град Хацор Аглилит. Той е о.з. полковник с възможност за повишаване до чин бригаден генерал разузнаване и гражданска администрация на ивицата Газа. 58-годишният дипломат има зад гърба си 28 години опит в разузнаването с основна специализация Южен Ливан, включително отговорност за гражданско подсигуряване на над 250 000 местни жители с най-различни изповедания.

С него разговаряхме на 20 ноември.

Ваше превъзходителство, как ще коментирате случващото се в Ивицата Газа? Посланикът на Палестина ви обвини, че нападенията са причинени изцяло от израелска страна, тъй като на 29 ноември в ООН отново да бъде разгледана молбата на Палестина за пълноправно членство. От друга страна има и обвинения, че всеки път преди да се проведат избори в Израел се надига враждата между израелци и палестинци?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Ще обобщя картината така - за съжаление това, което се случва тези дни в южен Израел и в ивицата Газа, е военен конфликт за премахване на заплахата от ракети по израелската територия. Израел като държава никога не търси война, но винаги е подготвена за конфликт, защото това е действителността, в която жевеем. Израел вече е преминала осем-девет войни и безброй операции. Всички тези конфликти са с цел да могат жителите на Израел да живеят спокойно.

Една част от враговете на израелската държава са разбрали, че това не е пътят. Тези страни са изоставили екстремисткото мислене и фундаментализма и са се насочили към решаването на проблемите с по-мирен подход.

За да се случат тези неща, трябва да има ръководители, които да бъдат смели и да правят нещата, за които говорят. Такъв пример е Египет. С тази държава имахме военни конфликти, но в края на краищата ще има мир. С Йордания също имаше военни конфликти, но в момента вече има мир. Дори и Сирия, с която има война, има съгласие за спиране на военните действия. Това не е мир, но е сключен договор, с който двете страни решават да се въздържат от военни действия. Границата със Сирия обаче остава затворена.

По отношение на палестинците вече много години се правят опити да се стигне до някакъв мирен процес, но това не се случва. Отдавна се водят преговори на високо равнище. Още от времето на Ицхак Рабин (бивш премиер на Израел от 1974-1977 и от 1992 г. до убийството му през 1995 г.), Ехуд Барак (бивш премиер на Израел от 1999-2001 година), Ехуд Олмерт (премиер на Израел от 2006 до 2009 г.).

Бяха направени невероятни усилия в тези преговори и много малко оставаше докато се постигне някакво решение. Всички тези преговори и опити досега са неуспешни, защото от палестинска страна няма ръководител, който да поеме отговорност. Израел, САЩ и други държави се опитват да помогнат на палестинците да се приближат към това решение, за да има мир, но в последния момент всичко се променя.

Така беше с Ясер Арафат (президент на Палестинската автономия. Неин водач става през 1993 г., а през 1996 г. е преизбран за петгодишен мандат. Арафат е водач на “Фатах” и ръководител на Организацията за освобождение на Палестина (ООП) от 1969 г.), така е и с Абу Мазен (това е прозвището на Махмуд Абас, който наследява Ясер Арафат) по времето на Олмерт. Провеждаха се срещи, но в последния момент страхът от вземане на окончателно решение ги кара да се отдръпнат, въпреки че са получили невероятни предложения и облекчения.

Към днешна дата Бенямин Нетаняху е единственият премиер на Израел, който признава понятието Палестинска държава в рамките на понятието “две държави за два народа”.

Последните месеци Нетаняху неколкократно е канил Абу Мазен, за да обсъдят темата с идеята преговорите да не приключват, докато не се решат всички проблеми. Абу Мазен бяга от тези покани. Явно не може да вземе стратегическо национално решение, защото знае, че крайните ислямисти няма да го подкрепят. Дори в момента, когато се внася предложение в ООН за признаване на Палестинската държава, той не получава подкрепа дори от своя народ, а още по-малко от крайните групи.

От друга страна самите палестинци се намират в сериозен хаос. Няма никакъв контрол за това, което става в палестинските територии. Има огромна разлика между палестинците, които живеят в Газа, и тези в Рамала (Западния бряг). В Рамала животът е много по-подреден, има по-сериозна отговорност на службите по отношение на сигурността. В Газа е анархия. Всеки прави каквото си пожелае. Всяка организация прави каквото си пожелае. “Хамас” като господар в Газа не може да се оправи със себе, камо ли с другите крайни организации. “Хамас” е крайно ислямистка организация. Тя се идентифицира с фанатичните крайно ислямски организации и се кооперира с тях.

“Хамас” позволява организации като “Ал Кайда”, ливанската “Хизбула” и други да внасят оръжие в Газа. Невероятно много оръжие пристига от Иран, Судан, Либия - през Синайския полуостров и по морските пътища, когато успяват. През последните два месеца Израел непрекъсднато беше обстрелвана от страна на Газа.

Селскостопанските работници, които работеха по пограничните райони непрекъснато са обстрелвани. Войници, които са се занимавали с рутинна дейност в територията на Израел също са били отстрелвани с ракети. Всеки естествен отговор на Израел на тези провокации се използва като повод да се обстрелва цялата територия на южен Израел, което естествено води до ранени, до загуба на имущество и естествено става причина за това повече от милион души непрекъснато да слизат в скривалищата. Животът става невъзможен по този начин. Хората не знаят какво да правят с децата си - да ги оставят вкъщи, да отидат на училище или да ги вземат с тях.

Всичко това е причина израелското правителство да вземе решение, преди да се появят множество ранени и разрушения, да се вземат по-сериозни мерки. Целта на тази операция е да се премахне тази непрекъсната заплаха. Да се редуцира възможността да се стреля по Израел. Затова на въпроса дали има отношение с изборите в Израел или дали има връзка с предложението на Махмуд Абас в ООН, де факто няма връзка нито с изборите, нито с обединените нации, а единствено да се подобри сигурността на израелските граждани. По отношение на това, което казва палестинският посланик Ахмед Мохамед ал Мадбух - нямам намерение да взимам негативно или агресивно отношение към неговите думи. Ние като дипломати трябва да се уважаваме. И в края на краищата двамата ще трябва да говорим за това как можем да сближим позициите си.       

Обсъждали ли сте такава среща?  

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

В края на краищата ще намеря време и начин да се срещна с него. Аз уважавам посланиците на всички държави и моето положение тук ми позволи да стисна ръцете на много посланици на държави, с които Израел не поддържа дипломатически отношения и искам да поддържам приятелски отношения с всички. Аз уважавам палестинския посланик, но това, което той казва, не е вярно. Не е възможно да се каже, че Израел е терористична държава и израелците са терористи, както не може да се каже, че всички палестинци са терористи. Палестинците са приятен народ, който също иска спокойствие, работа, да си обработва земите. За съжаление тези, които пречат на тези намерения, са същите, които се присъединяват към терористичните организации, а “Хамас” е сред терористичните организации, които са признати по света. Всички активисти, които са в “Хамас” или в ислямския джихад или други, които помагат на терористични организации, са терористи.

На какви компромиси е склонна държавата Израел, ако трябва да се постигне споразумение с палестинската страна?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

На първо място, искам да кажа, че Израел няма никакво намерение да усложнява ситуацията. Искаме добри съседски отношения с Газа. Хиляди палестинци от Газа са работили в Израел подобрили са финансовото си положение. Когато Израел държеше ивицата Газа, хиляди семейства работеха в околността. По отношение на финансовото им състояние съм сигурен, че го усещат, защото тогава финансовото им състояние беше най-добро.

Да, но въпросът ми е за дипломатическите ходове, които трябва да бъдат направени?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

На първо място трябва да спре стрелбата на ракети от “Хамас”. Да се обезоръжат крайните ислямски организации и да не им се дава възможност за действие в Газа. “Хамас” трябва да поеме отговорност, че няма да има никакви терористични актове. На второ място, трябва да се прекрати непрекъснатото снабдяване с оръжие от Йордания, Иран, Судан и други държави в ивицата Газа.

Трябва има поне 300 метра обезопасена ивица между Израел и Газа, където цивилните не могат да минават. Терористите много често се преобличат като цивилни и поставят бомби, които взривават, затова е необходима стерилна зона от поне 300 м. Израел иска да направи това нещо, за да не се позволи ситуация, при която, например, бива изстрелвана ракета от оградата, която може да убие няколко души. При такава сигуация отново ще последва ответна израелска реакция.

Ако се изпълнят тези условия, естествено, Израел няма да има никаква причина да извършва военни операции, но ако се продължи тази стрелба, има право да отговаря и дори да разшири своите действия.

Какви са шансовете за преминаване към нова фаза на конфликта с изпращането на сухопътни израелски войски?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

В случай, че не се спре това непрестанно изстрелване на ракети от страна на “Хамас”, Израел ще продължи своите действия и евентуално ще разшири тази операция. Има готовност също и за наземни войски.

Възможно ли е едно бъдещо трайно примирие между Израел и Палестина да доведе до допълнителна ескалация на напрежението вътре в Палестина между отделните движения?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

И в момента е така. Те (“Хамас”) действат на своя глава и не се съобразяват с палестинското правителство, като по този начин го компрометират. Може да се каже обаче, че има и други фактори, които са заинтересовани от усложняване на ситуацията и това е Иран. Може би и Сирия е сред тези страни, които са в много усложнена международна ситуация. Иран снабдява всички терористични организации с оръжие и подкрепя всички терористични акции в целия свят. Целта е да се отдалечат прожекторите от Иран и да се фокусират в други райони, за да получат време. Всички в момента се интересуват от това, което се случва в Газа, почти никой не говори за ядрената програма на Иран и по този начин те си купуват спокойствие и време, за да си продължат своите планове.  

Как ще коментирате евентуалното обединяване на палестинските движения „Фатах” и „Хамас”, за което се заговори преди дни?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Моето мнение е, че всичко, което се говори, е по-скоро, че тези две организации се подкрепят от някаква солидарност, защото все пак са палестински организации. Сигурен съм, че Абу Мазен и неговата организация в никакъв случай не желаят един много силен “Хамас”. Той знае, че ако има един много силен “Хамас”, ще бъде много трудно в тяхно присъствие да се стигне до някакви постъпки за постигане на мир. Според мен всеки по-скоро иска да докаже, че е силен на своята територия и такова нещо като обединение не би могло да се случи.

Заговори се за това, че има опасност военният конфликт да ескалира към Голанските възвишения, където са се появили съобщения за първи изстрели. В същото време Иран похвали "Бригадите на Изедин ал-Касам", въоръженото крило на Хамас. Независимо, че са шиити, Иран подкрепят “Хамас”, които са сунити. “Хамас” има подкрепата и на Катар. Има ли опасност искрите между Израел и Палестина да разпалят по-мащабен конфликт?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Битката в Сирия между опозицията и правителството много често се провежда в близост до границата и част от силите, които се борят срещу сирийското правителство и обратното правителствените сили, които се борят срещу опозицията много често се случват в села, които са близо до Израел. Голяма част от хората, които водят тези битки са от “Ал Кайда” и от “Хизбула”. Напоследък се случват инциденти - мина беше изстреляна към Израел или стрелба с автоматично оръжие, която нанася щети, като е възможно това да е някакъв вид провокация, за да се провери реакцията на Израел и по този начин да се даде легитимация за някакви действия, но Израел не реагира по начин, който те биха искали. Имаше някаква стрелба един-два пъти, но Израел няма никакво намерение да се намесва по какъвто и да е начин. Естествено, че колкото повече събитията там се намират в близост до границата, Израел се намира в толкова по-висока готовност, но гледа, без да се намесва.

По отношение на Ливан, “Хизбула” като крайно ислямска организация, вече е стреляла много пъти с “Катюши” и получава оръжие от Иран. В момента “Хизбула” също се задоволява само с приказки от сорта на: “Подкрепяме палестинците. Да се изтеглят израелците”, но дотам стигат нещата. Аз познавам много добре “Хизбула” и знам, че те няма да извършат такива действия. Просто са солидарни с палестинците. “Хизбула” знае, че Израел има възможност да реагира светкавично, ако предприемат каквито и да е действия. Ето например това, което се случи в т.нар. Ливанска война през 2006 година. Ливан в момента не желае “Хизбула”. Организацията с терористичните си действия създава само проблеми на Ливан и й пречи да бъде нормална държава. В Ливан още не са изчистени всички отломки от това, което “Хизбула” причини на Ливан през 2006 година. По мое мнение, организацията няма да посмее да извърши каквато и да е операция на север и действията ще продължат да бъдат в Газа срещу “Хамас”. Възможна е и стрелба от Синайския полуостров към Елад, разбира се без участието на египтяните, а като солови акции.

Какво влияние ще изиграе за отношенията Иран-Израел преизбирането на американския президент Барак Обама?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Нямаме абсолютно никакво предпочитание към когото и да е от президентите. Аз уважавам всяко демократично решение. Ние вярваме, че Барак Обама е съпричастен с това, което става в Близкия изток и е много важно да има стабилност и спокойствие в региона и ще продължи да действа, така че да има мир между държавите. Затова той (Обама) е непръкаснато във връзка са държави като Израел и Египет, с цел да се постигне спокойствие в региона.

Очаквате ли подкрепа от САЩ при евентуален конфликт с Иран заради ядрената им програма?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Не само, че Израел очаква, но и САЩ като държава работи за това да обедини колкото се може повече световни държави срещу това да не се позволи на Иран да достигне до ядрено оръжие. Работи се с възможно най-много държави, включително и с държавите от ЕС, да се осъществи този натиск срещу Иран. Израел оценява тези усилия като същевременно смятаме, че трябва да се засили това световно давление към Иран да престане с опитите да постигне ядрено оръжие. Тъй като Иран се държат хитро и от една страна показват, че имат желание да постигнат нещо, а от друга продължават обогатяването на уран, така че Израел се надява, че тези санкции срещу Иран, ще бъдат още по-силни и болезнени и също така си запазва и тази опция да извърши военна операция. Заплахата от Иран не е само за Израел, а световна заплаха и всякакво действие трябва да се извърши съгласувано от световните държави.

Възможно ли е постигането на успех за спирането на ядрената програма само по дипломатически път?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Колкото повече санкциите се затягат и връзките им с външния свят станат ограничени, ще бъде възможно да се разбие тази иранска концепция. Часовникът обаче тиктака, няма много време и ако не се успее по дипломатически път, светът няма да има избор за действие, различно от военна операция. Освен в случай, че санкциите не стигнат до такава степен, че народът сам да вземе нещата в свои ръце да свали правителството и да извърши някакви действия. В Иран също живеят хора, които искат мир, но това фанатично ръководство, което има крайна идеология, не се интересува от народа и държавата.

След Арабската пролет Близкият изток вече не е същият. Как промените се отразяват на Израел и повишават ли опасността за държавата?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

В края на краищата Арабската пролет, която се случи в много арабски държави, ние я приемаме като демократичен процес, като победа на демокрацията. Естествено, че в част от тези обществени катаклизми са замесени и ислямисти, за които демокрацията не е най-важна, но им е важно народът да получава добро образование, да има прехрана, да живее спокойно. Нямаме засега опасения. Все още изучаваме събитията, особено в близките до нас държави и се надяваме, че в тези промени се съдържа само добро.

Но в повечето страни ислямистите са по-силни, това не засилва ли опасенията, че “се сгъстяват” облаците над Израел?

Н. Пр. Шаул Камиса Раз:

Всяка държава е със своите особености и със своите специфични условия. Това, че ислямистите са повече в ръководството на държавите, създава усещането, че ще има по-крайни реакции спрямо Израел, но в повечето случаи те се занимават с вътрешните си проблеми и засега не виждаме някаква конкретна цел, която да е насочена към Израел. Надяваме се, че това няма да стане, тъй като по един или друг начин новите ръководители имат повече отговорност, за да изберат национализма или добруването на народа. Ето това, което се случва в Египет - понякога може да викат по улиците, но от друга страна виждаме един ръководител, който може да направи разделение на нещата и да се грижи за народа си.

Египет не е икономически силна държава, от друга страна Мохамед Морси е министър-председател, който е издигнат от ислямски среди (Мохамед Морси е издигнат на поста министър-председател от ислямисткото движение “Мюсюлмански братя”), но вярвам, че действията му са правилни и смели и показват отговорно поведение. Това, което е важно, е да се погрижи хората да имат прехрана, светът да помага на Египет също така да покаже на света, че може да повлияе и помогне за разрешаването на проблемите, които се случват в Газа. Така че това е само един пример, който дава Египет. Израел не се притеснява от тези промени в правителството. Все пак всичко това се случва след демократични избори и Израел ще бъде доволна да засили връзките си с президента Морси, въпреки че той е издигнат от “Мюсюлмански братя”.